Στον Λάμπρο Παπαδή
Σε μια περίοδο που η ελληνική πολιτική σκηνή αναζητά εκ νέου το στίγμα της προοδευτικής παράταξης, ο πολιτικός επιστήμονας και συγγραφέας Φώτης Κυζάκης καταθέτει, μέσα από το βιβλίο του «Η Τετραετία της Ωρίμανσης», μια αναστοχαστική ματιά πάνω στο φαινόμενο Αλέξης Τσίπρας και στη διαδρομή της Ριζοσπαστικής Αριστεράς από την ελπίδα του 2015 έως την ήττα του 2019.
Μιλώντας στην One Voice, ο κ. Κυζάκης εξηγεί ότι το έργο του δεν είναι απλώς μια πολιτική ανάλυση, αλλά μια ιστορική αποτίμηση και ταυτόχρονα μια δήλωση πίστης στη δυνατότητα της Αριστεράς να ωριμάσει, να επαναπροσδιοριστεί και να ξαναμιλήσει με ειλικρίνεια στην κοινωνία. Με καθαρή, αιχμηρή σκέψη, ο νέος επιστήμονας ανατέμνει τα κρίσιμα γεγονότα της τετραετίας, τη Συμφωνία των Πρεσπών, τη διαχείριση της εξουσίας, την πτώση του 2019, αλλά και τη σημερινή πολιτική φυσιογνωμία του Τσίπρα, ενός ηγέτη που, όπως λέει, «είδε τα όρια του κράτους και τα όρια της ελπίδας».
Η συνέντευξη που ακολουθεί δεν είναι απλώς μια αναδρομή, αλλά μια ανοιχτή συζήτηση για την πολιτική ωριμότητα, την επόμενη μέρα της Αριστεράς και το αν η «Ιθάκη» του Αλέξη Τσίπρα μπορεί να σηματοδοτήσει ένα νέο ξεκίνημα.
Κύριε Κυζάκη, τι σας ώθησε να γράψετε ένα βιβλίο ειδικά για τον Αλέξη Τσίπρα και εκείνη την κρίσιμη τετραετία; Πρόκειται για μια πολιτική ανάλυση ή για μια προσπάθεια ιστορικής αποτίμησης;
Η αλήθεια είναι ότι, σχεδόν έξι χρόνια μετά, θα δυσκολευόταν κανείς να απαντήσει σε αυτήν την ερώτηση. Δεν ξέρω αν μπορούμε να το αντιληφθούμε αλλά μιλούσαμε για μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 2019, όταν και ξεκίνησα να γράφω το βιβλίο μου. Ο Αλέξης Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ παρέμεναν η κυρίαρχη και δυνατή αντιπολίτευση με 31,53%. Σκεφτείτε αυτό το νούμερο και τον απόλυτο αριθμό του (1.781.057 ψήφοι) στα σημερινά δεδομένα!
Θεωρώ ότι, το βιβλίο μου ήταν μια ιστορική αποτίμηση κυρίως και την ίδια στιγμή μια διακήρυξη, μια τοποθέτηση για το μέλλον της κυβερνώσας Αριστεράς στη χώρα από έναν άνθρωπο 19 ετών. Με τα καλά και τα στραβά αυτής της άποψης. Προσπάθησα, ουσιαστικά, να αποτιμήσω μια ιστορική περίοδο προτάσσοντας όμως ένα αφήγημα για το μέλλον, σύμφωνα με την ανάγνωση που έκανα εγώ στα γεγονότα (μικρομεσαίοι, ρεαλισμός, Συμφωνία των Πρεσπών, νέες διαιρετικές τομές, προοδευτική παράταξη κ.λπ.).
Αυτό όμως που ουσιαστικά με ώθησε να γράψω το βιβλίο ήταν η ανάγκη μου να αποτιμήσω το ιστορικό πρόσωπο, τις ιδέες που πηγάζουν από αυτό, τις κοινωνικές κινητοποιήσεις, τοποθετούμενος ωστόσο ξεκάθαρα απέναντι στο μέλλον στο πλαίσιο του διαλόγου που είχε ξεκινήσει τότε.
Στον υπότιτλο του βιβλίου μιλάτε για «τετραετία ωρίμανσης». Ποια ακριβώς ωρίμανση εννοείτε; Την πολιτική, την προσωπική ή τη συλλογική ωρίμανση μιας ολόκληρης γενιάς που κυβέρνησε;
Αυτή η «ωρίμανση» δεν μπορείτε να φανταστείτε τι προβλήματα είχε δημιουργήσει. Πόσοι είχαν παρεξηγηθεί με αυτήν τη διατύπωση. Εννοώ όλα όσα παραθέτετε. Για προσωπική ωρίμανση δεν ξέρω, αλλά σίγουρα ο Αλέξης Τσίπρας, ως πολιτικός αφενός και ως πολιτική άποψη αφετέρου, ωρίμασε. Είδε τη διακυβέρνηση. Είδε τα όρια του νόμιμου κράτους σε μια κοινωνία δυνάμεων όπως η Ελλάδα, τα όρια της πραγματικής εξουσίας της νόμιμης βίας, του κράτους δηλαδή. Ξέρετε, αυτό είναι το πιο σημαντικό μάθημα της πολιτικής: Να καταλάβεις τους όρους του παιχνιδιού, να ξεκινήσεις μια νέα στρατηγική που θα βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα και όχι σε θεωρήσεις και όνειρα. Άρα, προφανώς ωρίμασε ο πολιτικός Αλέξης Τσίπρας και το βλέπουμε σήμερα αυτό. Το rebranding που συζητάμε τώρα, είναι ουσιαστικά το αποτύπωμα αυτής της ωρίμανσης. Και θα το καταλάβετε αυτό απλά συγκρίνοντας τις τοποθετήσεις του Τσίπρα το 2025, με το 2019.
Πιστεύετε πως ο Αλέξης Τσίπρας ήταν έτοιμος να κυβερνήσει το 2015 ή μπήκε σε μια ιστορική δίνη που τον ξεπέρασε; Πώς αποτυπώνεται αυτό στο βιβλίο σας;
Κανείς πολιτικός δεν είναι μεμονωμένα έτοιμος να κυβερνήσει. Τα κόμματα είναι αυτά που πρέπει να είναι έτοιμα ως σχηματισμοί ανθρώπων. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν έτοιμος. Και δεν θα μπορούσε να είναι έτοιμος. Νομίζω θα ήταν πολύ να ζητήσει κανείς από ένα κόμμα που κάποτε με το ζόρι εξέλεγε βουλευτές, να κυβερνήσει μια χώρα. Αυτή είναι η πολιτική όμως και ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να οργανωθεί και οι ιδέες του -σαν ώριμο φρούτο- να πέσουν από το δέντρο. Δεν το έκανε, δεν το έχει κάνει μέχρι και σήμερα και για αυτό είναι εκεί που είναι τώρα. Πού δηλαδή; Εκεί από όπου ξεκίνησε, έχοντας χάσει όμως το πολιτικό και πολιτιστικό υπόβαθρο που είχε ιστορικά.
Το έργο σας περιγράφει την πορεία ενός ηγέτη από την ελπίδα στη διαχείριση και από την επαναστατική ορμή στη ρεαλιστική προσαρμογή. Θεωρείτε ότι, αυτή η πορεία ήταν αναπόφευκτη ή υπήρχε εναλλακτικός δρόμος;
Είναι αναπόφευκτη. Μιλάμε μια ρεαλιστική προσαρμογή της ελπίδας. Μια απάντηση στο πώς πρακτικά η ελπίδα μπορεί να γίνει πράξη. Και ποια είναι η ελπίδα; Μια χώρα χωρίς διακρίσεις, μία χώρα χωρίς διαφθορά, μια χώρα που δεν κάνουν κουμάντο πέντε οικογένειες, μια χώρα που τα ευρωπαϊκά κονδύλια δεν καταλήγουν σε στελέχη εγκληματικών οργανώσεων που σχετίζονται με κόμματα, μια χώρα που ζεις με αξιοπρέπεια, μια χώρα που θα πάρεις το τρένο και θα φτάσεις στην Θεσσαλονίκη.
Η ελπίδα του 2015 παραμένει επίκαιρη, ίσως όμως δεν έχει βρεθεί ακόμα εκείνος ο φορέας που θα την προσαρμόσει ρεαλιστικά και θα πείσει εκ νέου έναν λαό που θέλει να δει πέντε, έξι, εφτά άμεσα μέτρα προς την κατεύθυνση αυτής της ελπίδας.
Ποια ήταν, κατά τη γνώμη σας, η πιο καθοριστική στιγμή της διακυβέρνησης Τσίπρα; Το δημοψήφισμα του 2015, η υπογραφή του τρίτου μνημονίου ή η Συμφωνία των Πρεσπών;
Αλήθεια, δυσκολεύομαι να απαντήσω αυτήν την ερώτηση. Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι μια σημαντική στιγμή της εξωτερικής πολιτικής Τσίπρα, με τα καλά και τα στραβά της. Νομίζω όμως ότι, η πιο σημαντική στιγμή είναι τα πλάνα στην Ιθάκη και η έξοδος της Ελλάδας από τα προγράμματα στήριξης. Νομίζω αυτό ήταν πολύ καθοριστικό για το μέλλον της χώρας, όπως επίσης και το «μαξιλάρι». Όποιος δεν το παραδέχεται αυτό -δηλαδή ότι το «μαξιλάρι» των 37 δισ. και η επίσημη έξοδος από τα προγράμματα στήριξης- είναι μια σημαντική ιστορική στιγμή που πιστώνεται στον Αλέξη Τσίπρα, δεν μπορεί να έχει άποψη.
Και ναι, τα επιχειρήματα του «αχρείαστου μνημονίου» ή της «αφαίμαξης της μεσαίας τάξης» είναι άνευ νοήματος. Δηλαδή, η οικονομία το 2014 ήταν τόσο καλή που οι Ευρωπαίοι εταίροι ζητούσαν και άλλα μέτρα απλά από… άποψη. Σε ό,τι αφορά τη μεσαία τάξη, ας τα γυρνούσε η επόμενη κυβέρνηση πίσω στη μεσαία τάξη, ας τα αξιοποιούσε προς όφελος αυτής. Θα ξεκινήσει κάποια στιγμή και αυτή η συζήτηση. Τι έγιναν τα 37 δισ. του «μαξιλαριού».
Αναφέρεστε συχνά στην έννοια της «πολιτικής ωριμότητας». Πώς τη μετρά ένας πολιτικός επιστήμονας; Είναι ζήτημα εμπειρίας, ιδεολογικής μετατόπισης ή προσωπικής κατανόησης των ορίων της εξουσίας;
Νομίζω είναι θέμα κατανόησης των ορίων της εξουσίας, στο ελληνικό πλαίσιο. Θα σχολιάσω μετά το θέμα της ιδεολογικής μετατόπισης. Όπως σας ανέφερα και προηγουμένως, για εμένα η ωρίμανση του Αλέξη Τσίπρα αρχίζει τώρα και εμφανίζεται. Δηλαδή, οι αναφορές μου και η τοποθέτησή μου τόσο στο βιβλίο όσο όμως και σε άλλα κείμενα μου που μπορείτε να βρείτε στο διαδίκτυο -τοποθετήσεις και απόψεις που τότε αποτέλεσαν αντικείμενο σκληρής κριτικής- βλέπω ότι, τώρα αποτελούν πολιτική πραγματικότητα. Αισθάνομαι δικαιωμένος.
Πώς μετράω, λοιπόν, την πολιτική ωριμότητα; Στον πολιτικό λόγο και την πολιτική τοποθέτηση. Το Ινστιτούτο, ένας φορέας της κοινωνίας πολιτών, όπως και το επικείμενο βιβλίο -για εμένα- είναι μια στρατηγική ωριμότητας ώστε να παρουσιαστεί ένα πολιτικό σχέδιο προσαρμοσμένο σε ιδέες, που μπορούν να έχουν πρακτικό αντίκρισμα στους πολίτες, στο πλαίσιο του υπάρχοντος κοινωνικού συστήματος.
Αν συγκρίνατε τον Αλέξη Τσίπρα της πρώτης θητείας με τον Τσίπρα της περιόδου 2018-2019, ποια θα λέγατε πως είναι η πιο ουσιαστική μεταμόρφωση του προσώπου και του ύφους του;
Νομίζω ότι, μιλάμε για ένα διαφορετικό άτομο. Και είναι λογικό. Το 2018-2019 είναι η τελευταία περίοδος της διακυβέρνησης Τσίπρα, που έχει αρχίσει η λογική της προοδευτικής παράταξης. Το 2015 ο Αλέξης Τσίπρας είναι ο Αριστερός και ριζοσπάστης επαναστάτης, για τον οποίο δεν υπάρχει προοδευτική παράταξη και Κεντροαριστερά, αλλά μόνο η ριζοσπαστική Αριστερά.
Νομίζω ότι, το να αντιληφθεί στρατηγικά και πολιτικά ότι το «ραντεβού με την Ιστορία» περιλαμβάνει ευρύτερες κοινωνικές δυνάμεις, τους «μη προνομιούχους», που δεν θα μπορούσαν ποτέ να ενταχθούν στη ρητορική της ανανεωτικής Αριστεράς του ΚΚΕ Εσωτερικού και του Συνασπισμού, αλλά σε κάτι νέο, αποτέλεσε τη βασική διαφορά των δύο περιόδων.
Η πτώση του 2019 σήμανε για πολλούς το τέλος μιας εποχής. Για εσάς, ως ερευνητή της πολιτικής ιστορίας, ήταν ή όχι το τέλος του «πειράματος της ριζοσπαστικής Αριστεράς» στην Ελλάδα;
Ήταν το τέλος του πειράματος της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Βέβαια, αυτό το τέλος άτυπα είχε συντελεστεί κοινωνικά, ήδη από το 2016, θεωρώ. Εκεί που τελείωσε η περίοδος χάριτος.
Ορισμένοι αναγνώστες διαβάζουν το βιβλίο σας ως μια εσωτερική αποτίμηση της Αριστεράς μετά την εξουσία. Είναι έτσι; Πιστεύετε πως ο ΣΥΡΙΖΑ απέκτησε πολιτικό βάθος ή απλώς έχασε την ψυχή του;
Δεν νομίζω ότι θα το έβλεπα ως εσωτερική αποτίμηση της Αριστεράς, όπως θα το έλεγαν ορισμένοι αναγνώστες. Βασικά, τι είναι η Αριστερά; Νομίζω ότι σε αυτό διαφωνούμε όλοι. Για εμένα, Αριστερά σημαίνει κοινωνική ανάπτυξη χωρίς διακρίσεις, με αξιοπρέπεια, ενάντια στη διαφθορά, με δικαιοσύνη. Αν συμφωνούμε σε αυτόν τον ορισμό ναι, το βιβλίο αποτελεί μια εσωτερική αποτίμηση της Αριστεράς μετά την εξουσία. Αν ορίζουμε την Αριστερά όπως την όριζαν οι φράξιες του ΣΥΡΙΖΑ, συγγνώμη, διαφωνούμε.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την ευκαιρία να αποκτήσει βάθος, δεν το έκανε. Έχασε την ψυχή του στις εσωτερικές διαμάχες των στελεχών του να αναδειχθούν στο κόμμα και άρα -στο μυαλό τους- στην πολιτική εξουσία. Στο κείμενο μου «Αλέξης Τσίπρας και Λαός: Η χαρισματική ηγεσία της λαϊκιστικής αμεσότητας», από τα πρακτικά του συνεδρίου «Η Ελληνική Πολιτική Σκηνή µετά τις Τριπλές Εκλογές του 2019», μπορείτε να διαβάσετε ακριβώς τι πιστεύω για αυτά τα γεγονότα, ήδη από τον Νοέμβριο του 2020.
Ο τίτλος «Η Τετραετία της Ωρίμανσης» αφήνει να εννοηθεί πως η Ιστορία δεν τελειώνει εκεί. Πιστεύετε ότι, ο Τσίπρας έχει ακόμα πολιτικό κεφάλαιο να αξιοποιήσει στο μέλλον; Και αν ναι, σε ποια κατεύθυνση;
Τίποτα δεν έχει τελειώσει. Ο Αλέξης Τσίπρας είναι 50 χρονών και αποτελεί ένα κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο, που μόνο όμοιο του -τηρουμένων των αναλογιών- είναι ο Ανδρέας Παπανδρέου
Σας προτείνω να διαβάσετε ένα άλλο κείμενό μου με τίτλο «Στο μεταίχμιο δύο εποχών: Από τον Ανδρέα Παπανδρέου στον Αλέξη Τσίπρα». Ο Αλέξης Τσίπρας είναι εκείνο το προϊόν της εποχής που έρχεται και αλλάζει, καθορίζει την εποχή που τον γέννησε.
Η κατεύθυνση είναι αυτή της ωρίμανσης, της «Ιθάκης», της καθόδου στον λαό. Ελπίζω να πάρει τις σωστές αποφάσεις κατά την κάθοδο του αυτή.
Τέλος, θα ήθελα το σχόλιό σας για την επερχόμενη έκδοση του ίδιου του Αλέξη Τσίπρα με τίτλο «Ιθάκη». Πώς τη «διαβάζετε» ως πολιτικός επιστήμονας; Ως προσωπική εξομολόγηση, πολιτικό μανιφέστο ή ως έναν απολογισμό διαδρομής που ίσως προαναγγέλλει ένα νέο κεφάλαιο στη δημόσια παρουσία του;
Είναι τα πάντα. Νομίζω είναι ένας σταθμός, αμερικανικού-δυτικού τύπου, ενός ώριμου πολιτικού που θέλει να πει τη δική του αλήθεια, να αφήσει ένα μανιφέστο και ένα αφήγημα που θα καθορίσει την από εδώ και πέρα πορεία του.
Δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνουν αυτό πολιτικοί, είτε πριν την μεγάλη τους πολιτική στιγμή είτε μετά. Το έχουν κάνει η Μέρκελ, ο Ομπάμα, ο Μακρόν, η Μελόνι. Ο Αλέξης Τσίπρας θα είναι ο πρώτος Έλληνας πολιτικός που το κάνει αυτό (τόσο ο Ανδρέας Παπανδρέου όσο και ο Κώστας Σημίτης ήταν πολυγραφότατοι, αλλά νομίζω ότι το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα θα έχει πιο προσωπικά και νεωτεριστικά χαρακτηριστικά).
Θα διαβάσω το βιβλίο και θεωρώ ότι, θα δούμε ενδιαφέροντα πράγματα από άποψη πολιτικής κουλτούρας, προτάσεων, ιδεών. Θεωρώ ότι, αυτό που χρειαζόμαστε ώρα είναι η ελπίδα και η έμπνευση. Τόσο ως νέοι άνθρωποι όσο όμως και ως πολιτικός χώρος. Ας ελπίσουμε ότι θα τα βρούμε στην «Ιθάκη».
Πηγή: Κυριακάτικη One VOICE
